Бизнес выходит в интернет: взгляд юриста

Наиль Байков (Н.Б.): Здравствуйте, друзья, это программа «PRO Интернет» - совместный проект телекомпании «PRO Деньги» и интернет-телевидения SeoPult.TV. Меня зовут Наиль Байков, и сегодня у нас в гостях генеральный директор юридической компании «Сенешаль Нейман» Павел Шинкаренко. Павел, здравствуйте!

Павел Шинкаренко (П.Ш.): Здравствуйте, Наиль!

Н.Б.: Павел, возьмем сразу «быка за рога», итак, чего, с точки зрения юридической законности, стоит ожидать бизнесу, который только хочет войти в Интернет: продвигать там свою продукцию, предлагать свои услуги?

П.Ш.: С точки зрения юридической законности, это очень интересный вопрос. Потому что отличий в оффлайн и онлайн бизнесе очень большое количество.

Если мы будем говорить о компании, которая занималась исключительно оффлайном и переходит к онлайн бизнесу, то ей нужно быть готовой, в первую очередь, к тому, что правовое поле этой деятельности недостаточно регламентировано с точки зрения закона, и юридической службе этого предприятия придется довольно сильно переквалифицироваться и, скажем так, войти в немного не знакомую для себя среду, которая помимо юридических знаний требует еще знаний технологии и методологии работы в самой Сети и отдельных ее сервисах.

Н.Б.: Павел, что же, все-таки, из себя представляет Интернет как бизнес среда, с точки зрения юристов?

П.Ш.: Вот с точки зрения юриста, Интернет - просто отдельная бизнес-среда, такая же, как любой другой сектор экономики. Это сектор реальной экономики, как бы это ни звучало опосредовано. Но правовые особенности есть, и они связаны с тем, что очень динамично развиваются технологии, и возникают новые правоотношения, государство не успевает их регулировать, поэтому на каком-то этапе приходится работать в правовом вакууме.

Н.Б.: Павел, b-to-b услуги в Интернете, как создание сайтов и продвижение сайтов, часто критикуют за откровенно неважную сторону правовых взаимоотношений между подрядчиком и исполнителем. Почему это так?

П.Ш.: Да это все очень банально. На самом деле, практически весь интернет-бизнес – это бизнес «на коленке». Конечно, многие компании стали грандами, переросли этот рубеж и могут позволить себе хорошую юридическую поддержку, но основная масса – это малые и средние компании, которые заняты, прежде всего, своими основными производственными процессами, не обращают внимание на юридическую составляющую или мало уделяют ей внимания. Именно от этого и страдают их взаимоотношения с заказчиком.

Есть такая старая юридическая поговорка о том, что ничто так ни укрепляет взаимоотношения, как хорошо прописанные соглашения. Этим, как раз, пренебрегают, и от этого страдают взаимоотношения.

Н.Б.: Павел, но Рунету уже 16 лет, и неужели за 16 лет нельзя было укрепить правовую базу взаимоотношений?

П.Ш.: Смотрите, здесь ситуация заключается в следующем: есть какие-то игроки, которые вышли из общей массы, и которые, грубо говоря, являются поставщиками юридических документов для остальных, потому что Интернет – открытая среда, и образцы соглашений всегда видны, потому что они носят публичный характер, зачастую, но при этом компании мелкие занимаются слепым копированием того, что сделали компании крупные.

Н.Б.: Не вдумываясь?

П.Ш.: Не вдумываясь, а ведь бизнес-процессы у каждого свои, и получается так, что в договоре написано одно, а делает компания совершенно другое. Вот из-за этого, собственно говоря, масса проблем.

Н.Б.: То есть это основная сложность этих правовых регулирований взаимоотношений между подрядчиком и исполнителем?

П.Ш.: Это одна из сложностей. Вторая сложность – это когда обращаются к юристам, которые не знакомы с Сетью, и они стараются упростить соглашение, выкинув из него детали, сделав его наиболее простым и понятным с их точки зрения. Но это не всегда оправданно. Особенно в тех услугах, которые чисто онлайновые, т.е. там, где нет пересечения с обычными сделками купли-продажи, обычными сделками поставки, там, где сложные схемы агентирования, там, где сложные схемы лицензирования.

Юристам, которые не знакомы с регламентами работы и технологиями работы сервисов онлайн, приходится сложно. Из-за этого тоже возникают довольно ощутимые сложности.

Н.Б.: Вот среда оптимизации как бизнес-процесс, как бизнес продвижения сайтов существует уже много лет, но жалоб на произведение услуг оптимизаторами все не уменьшается и не угасает, хотя у всех уже есть соглашения, у всех уже есть договора. Почему так?

П.Ш.: А здесь все еще проще. Дело в том, что услуги по поисковой оптимизации опосредованы наличием третьей стороны - неучастника договора. Т.е., если есть компания, которая оказывает услуги по поисковой оптимизации, есть владелец сайта, который продвигается, но есть и третья компания – владелец поискового сервиса, результаты деятельности которого как раз и оцениваются с точки зрения успешности или неуспешности оказания услуг, то ведь компания-оптимизатор не имеет никакого влияния на этот сервис.

Н.Б.: Я – не я, и хата – не моя!

П.Ш.: Вот! И получается так, что есть такой непредсказуемый посредник, который меняет алгоритмы работы не с точки зрения того, как бы сделать оптимизаторам хуже, а с точки зрения того, как бы сделать свой сервис лучше.

Мы можем сказать, что отношение самих поисковых систем к оптимизации менялось от изначально негативного к позитивному, поскольку поисковая оптимизация способна сделать сайт лучше.

И не только с точки зрения банальной покупки ссылок или какого-то еще более-менее честного продвижения, но и с помощью адаптации текстов, лучшего юзабилити, пересматривания каких-то алгоритмов работы интерфейса, описаний и т.д. - с помощью всего того, что вообще сделает сайт в сети Интернет более качественным. И с этой точки зрения, нет конфликта интересов между оптимизатором и поисковой системой - получается так, что поисковая система делает свой сервис лучше и удобнее для пользователей. Но иногда изменение алгоритма ранжирования приводит к тому, что результаты услуг оптимизации страдают.

Н.Б.: Может быть, Павел Шинкаренко знает секрет успеха, как две стороны - заказчик и исполнитель, а также существующая третья сторона – были бы довольны?

П.Ш.: Здесь, на самом деле, нет большого секрета. Успех этих услуг заключается в том, чтобы правильно и качественно договориться «на берегу», до подписания соглашения, о всех тех возможных рисках, которые могут иметь место быть в будущем. Например, что мы будем делать, если существенно изменится алгоритм ранжирования поисковой выдачи? Если в договоре это указано, то что мы делаем? Мы приостанавливаем действие договора на какой-то короткий промежуток времени, даем оптимизатору адаптироваться, после этого возобновляем работу, - это один из механизмов. Второй механизм - временно не учитываем какой-то результат, но при этом оптимизатор должен подтвердить такое изменение – это тоже возможно.

Механизмов описания рисков множество. Как мы будем считать поисковую выдачу? Мы будем применять какую-то систему статистики, а значит мы должны признать ее данные достоверными. Если мы обо всех этих мелочах, которых не одна, не две и не три, договоримся изначально, то проблем не будет, и все колебания результата будут прозрачны, будут предсказуемы, и поведение дальнейшее будет тоже предсказуемо.

И получится так, что, даже при колебании результата, стороны все равно будут довольны или удовлетворены, потому что они будут знать, чего им ждать дальше и понимать, как им действовать.

Н.Б.: А на практике кто-нибудь работает сейчас так, случаи известны?

П.Ш.: Да, конечно.

Н.Б.: Например?

П.Ш.: Например, для группы компаний "ЭТЛАС" мы разработали целый ряд механизмов по поисковому продвижению, с фиксацией результата, с описанием рисков, и отклики клиентов у них после этого были довольно положительные.

Н.Б.: Очень важную роль и очень большую проблему в бизнес-среде в Интернете играет воровство контента, воровство видео-, аудиоинформации, графической информации. Насколько на сегодняшний день, Павел, совершенен закон о защите авторских прав, с точки зрения защиты его в сети Интернет?

П.Ш.: Вы знаете, это очень хороший вопрос. Закон, действительно, отстал, правоотношения развились очень сильно, и надо его менять. Но как его изменить, пока нет видения единого, и государство здесь правильно себя ведет, с моей точки зрения.

Н.Б.: Выжидает?

П.Ш.: Да, выжидает.

Н.Б.: Чего ждет?

П.Ш.: Выжидает, когда рынок сам найдет какой-то механизм.

Н.Б.: Не стоит ли обратиться на Запад и посмотреть, как у них реализована эта практика?

П.Ш.: Там тоже есть очень большой ряд проблем. Дело в том, что, если мы посмотрим на практику Европейского Союза, то там пошли как раз по пути наказания конечных пользователей, если обсуждать проблему отдельно торрентов.

Н.Б.: Что не есть правильно?

П.Ш.: С точки зрения права, как раз, правильно. Потому что нарушение в чем состоит? В том, что каждый пользователь, который скачивает фильм через торрент-трекер, моментально начинает его распространять. Само скачивание не является нарушением, нарушением является распространение. Но технология построена так, что нельзя сделать отдельно одно от другого. И получается, что пользователь действительно является нарушителем, нарушителем чужой интеллектуальной собственности. Но при этом у самих правообладателей нет никаких механизмов предоставлять легальный контент, понимаете? Здесь, с моей точки зрения, сначала правообладатели сами должны какой-то сервис предоставить, но это не исключает наказания виновных сегодня. Но нужно делать что-то параллельно, давать какую-то законную альтернативу. И сейчас подвижки в этом направлении делают ни один и ни два правообладателя, а целая группа правообладателей, которые делают доступными свои произведения через Сеть легально путем оплаты за легальный просмотр, за легальное скачивание того или иного контента.

Н.Б.: Павел, на сегодняшний день можно как-то защитить свой контен - текст, аудио, видео на сайте, с точки зрения закона? Или нужно изобретать какие-то технические средства, программное обеспечение?

П.Ш.: Дело в том, что юридическая защита никогда отдельно от технической не существовала. Они дают максимальный результат только вместе. Но при этом, применение средств технической защиты часто приводит к тому, что пользователям неудобно становится работать с сайтом. Т.е. наличие огромных технических запретов и ограничений приводит к тому, что пользователь находит другой, более удобный, с его точки зрения, сервис.

Правовая защита заключается в том, что необходимо документально оформлять свои права на те объекты, которые ему принадлежат, - это первая и самая важная стадия борьбы. Вторая – это поиск нарушений.

Поиск нарушений сейчас отчасти можно автоматизировать, отчасти он делается руками, но такие системы мониторинга есть, и ими можно пользоваться. В дальнейшем, на стадии досудебного урегулирования, большую часть, около 85% нарушений, удается устранить. Так обстоят дела на сегодняшний момент.

Н.Б.: У нас в гостях Павел Шинкаренко, генеральный директор юридической компании «Сенешаль Нейман». Встретимся с вами после перерыва.

(перерыв)

Н.Б.: Павел, еще раз здравствуйте!

П.Ш.: День добрый!

Н.Б.: Перейдем сейчас к практическим вопросам. И все же, может, Вы сейчас расскажите нашим зрителям о том, какие самые распространенные ошибки допускают заказчики при оформлении договорных отношений с исполнителями?

П.Ш.: Вообще, в целом?

Н.Б.: В целом.

П.Ш.: Очень сложно сказать. Это, примерно, как «средняя температура по больнице», включая морг.

Н.Б.: Давайте возьмем создание сайтов и интернет-рекламу.

П.Ш.: Да, давайте начнем с начала. Создание сайтов.

При создании сайтов малая доля внимания уделяется, во-первых, передаче прав на дизайнерское решение, оформлению этой передачи прав и системе управления контентом сайта.

Т.е. сайт, по сути, представляет собой сложный объект интеллектуальной собственности, состоящий из разных кусочков. При этом, программное обеспечение, которое является частью интернет-сайта, состоит, как правило, из какой-то системы управления контентом сайта, которую еще называют «движком», и некой надстройки над этой системой управления контентом, - дизайна. Вот три основные кита. При этом система управления контентом может быть разработана индивидуально под заказчика, существовать в едином экземпляре, но это, как правило, достоинство очень дорогих проектов и редко встречающаяся вещь. Вторая ситуация: система разработана веб-студией и продается каждому заказчику, но при этом в договоре не указывается, что сама система управления контентом лицензируется, а только надстройка передается по исключительному праву. И получается так, что первый заказчик этой системы является ее действительным правообладателем, а все остальные заказчики этой веб-студии являются злостными нарушителями прав первого заказчика.

Н.Б.: То есть, если я первый увижу, что другие какие-то компании используют такой же «движок», я имею право подать на них в суд?

П.Ш.: Да.

Н.Б.: На них или же, все-таки, на исполнителя?

П.Ш.: И на одних, и на других. Смотрите, скорее всего, изначально иск будет предъявлен к другому заказчику, но потом этот заказчик вправе по регрессному требованию взыскивать убытки с веб-студии. Но при этом можно сказать, что есть еще лицензируемые системы управления контентом, самая распространенная - 1С-Битрикс, наверное. Здесь, конечно, меньше проблем возникает, но тоже, чаще всего, забывают передавать исключительные права на надстройки над этой системой, которые она позволяет делать и которые, как раз, разрабатывает веб-студия.

Много проблем возникает в том случае, когда студии используют открытые системы управления контентом, начиная от Wordpress и заканчивая… весь список не буду приводить. И это при том, что обладателем исключительных прав на саму эту систему управления контентом сайта сделано открытое распоряжение правом на основе открытой лицензии, которое в наше законодательство не полностью гладко ложится, потому что у нас законодательство предусматривает наличие письменного лицензионного соглашения в любом случае.

Н.Б.: О защите контента. Существует много способов на сегодняшний день, как защитить свой контент. Это, наверное, для тех сайтов в Интернете, которые очень крупные? А именно, если я пишу какую-нибудь статью, какой-то текст, рисую какой-то сложный графический дизайн, и все это распечатываю, запечатываю в конверт и отправляю сам себе, чтобы потом в случае каких-то судебных разбирательств штемпель от даты отправки этого письма мог быть в мою пользу. Какие еще существуют способы защиты контента?

П.Ш.: Знаете, Вы привели, наверное, самый неудачный пример из всех существующих методик подтверждения прав. На самом деле, начинать всегда нужно с того оформления прав, которое предусмотрено законодательством и регламентом работы. Если Вы - юридическое лицо и Вам кто-то пишет статьи, будь это Ваш сотрудник, наемный по гражданско-правовому договору человек, так называемый фрилансер, Вам нужно оформить права на служебное произведение или произведение, созданное по заказу, т.е. подписать договор, трудовую и должностную инструкцию, задание на работу, принять по акту результат или подписать гражданско-правовой договор заказа, а по акту принять результат работы.

Н.Б.: Павел, это все хорошо. Но как я потом докажу в суде, что моя компания первая опубликовала эту грандиозную статью, а не та компания, которая ее скопировала и выставила у себя на сайте?

П.Ш.: Наверное, акт приема-передачи будет раньше, чем публикация в сети Интернет. И оплата по договору тоже, наверное, будет раньше. Поэтому совокупность всех этих доказательств уже дает определенную степень защиты.

Можно прибегать к внешним способам, которые представляют собой некую форму сдачи в хранилище - депонирование. И таких систем, таких способов несколько. Есть самый старый депозитарий - библиотека Конгресса Соединенных Штатов Америки. Она хранит по заявлению любого обратившегося в течение довольно длительного промежутка времени экземпляр произведения с отметкой о дате его получения.

Н.Б.: В электронном виде? То есть можно просто отправить электронным письмом?

П.Ш.: Есть и электронная форма заявок, но все равно, это процедура довольно длительная, при том, что сама пошлина, как раз в электронной форме около 35 долларов составляет. Но общая стоимость выливается больше, чем в 10 000 рублей, потому, что необходим перевод и легализация документов. Как правило, заказчик сам не в состоянии сделать эту процедуру, потому что формы довольно сложны, и они на английском языке. Существует депонирование с помощью нотариальных процедур – это проще.

Нашей компанией создан даже онлайн сервис, который позволяет это делать, не выходя из дома. По сути, можно в режиме реального времени зайти на сайт, зарегистрироваться, подать заявку на депонирование, указать данные того, кому принадлежат права, и, приложив экземпляр произведения, получить в итоге нотариальное свидетельство об удостоверении времени предъявления такого-то документа, которое в дальнейшем будет использоваться, как доказательство времени возникновения объекта и прав на объект.

Н.Б.: Павел, это может сделать любой, т.е. юридическое и физическое лицо?

П.Ш.: Любой, да, юридическое или физическое лицо.

Н.Б.: Ну, хорошо, регистрируясь у Вас в системе как физическое лицо, я должен предоставлять свои паспортные данные?

П.Ш.: Вы должны предоставлять паспортные данные того физического лица, которое будет обладателем прав по этому свидетельству, или данные юридического лица, которое будет правообладателем. Естественно, мы подписываем соглашение виртуальное, т.е. Вы соглашаетесь с условиями оферты, даете разрешение на хранение и обработку персональных данных при этом. Сервис носит абсолютно законный характер.

Н.Б.: Вот здесь наступает уже другой момент, тот момент, который сейчас особо сильно муссируется в сети Интернет, ее общественности, а именно: Вы же должны являться оператором хранения персональных данных?

П.Ш.: Дело в том, что здесь есть ряд исключений, а именно: когда хранение и обработка персональных данных основана на договоре, то наличие такого статуса не требуется. Т.е., если Вы заключили с кем-то договор, пусть это даже не публичная оферта, а обычный договор: Вы пришли, сделали заказ на доставку, купили товар, указали свой домашний адрес, указали свою фамилию, имя, отчество, паспортные данные, то компания, которая продала Вам этот товар – не оператор персональных данных, она действует с Вами в рамках договора, договора на куплю-продажу и договора на оказание услуг по доставке. Здесь, как раз, и есть то исключение из общего правила. К этому исключению не относится обработка и хранение персональных данных, не основанных на соглашении, т.е. когда мы имеем дело с теми же социальными сетями, когда мы не знаем точно, чьи это персональные данные, когда нет цели оказания каких-либо услуг, когда нет какого-либо соглашения между сторонами – вот здесь, как раз, будет необходимость в хранении и обработке персональных данных и в получении соответствующего статуса.

Н.Б.: Павел, что прежде всего должен знать заказчик, обращаясь в ту или иную компанию за услугами? Основные термины, тезисы?

П.Ш.: Вы знаете, это такой, вообще, вопрос, на который невозможно ответить однозначно.

Когда Вы обращаетесь в любую компанию как заказчик, и Вам предоставляют договор, вот то, что написано в договоре, должно полностью совпадать с тем, о чем Вы договариваетесь на самом деле.

Н.Б.: То есть персональный договор должен быть?

П.Ш.: Он может быть типовым, он может быть публичным, но он должен отражать правильно ту суть, о которой Вы договариваетесь. Не поленитесь читать публичные соглашения. По статистике у нас менее 1% пользователей читают текст публичных лицензионных соглашений, с которыми соглашаются, которые акцептируют.

Н.Б.: А если вернутся снова к договору об оказании оптимизаторских услуг, о продвижении сайтов в поисковых системах. В большинстве случаев в договорах нет такого определения, как «гарантия результата». Все, сразу можно смело уходить от этой компании, не заключать с ними договор?

П.Ш.: Вы знаете, услуга сама по себе, по своей природе, потребляется в момент ее получения полностью, и никакого остаточного результата от оказания услуг быть не должно, поэтому здесь, как раз, гарантии и не будут работать. Здесь просто должен быть сторонами применен регламент определения оплаты, т.е., если произошло вот так, значит оплата вот такая. Это соглашение об оплате, это не соглашение о гарантиях.

Дело в том, что услуга поисковой оптимизации – это не работа. Если Ваш сайт в период оказания услуг был на какой-то позиции, то с момента прекращения договора эта позиция может потеряться, и никакой гарантий, с точки зрения гарантийных сроков, ни при выполнении работ, ни при купле-продаже товара не возникает.

Н.Б.: В каких случаях Вы бы порекомендовали заказчику при заказе услуг по интернет-маркетингу воспользоваться услугами юридического сопровождения?

П.Ш.: В том случае, если штатный юрист не способен полностью понять ту систему работы интернет-сервиса, услугами которого будет пользоваться компания, я бы рекомендовал обращаться к услугам профессионалов на этом рынке.

Н.Б.: А по видам услуг?

П.Ш.: А по видам услуг, наверное, это более сложные услуги, и SEO к ним относится.

Н.Б.: А создание сайта?

П.Ш.: Создание сайта, безусловно. То, что называется SMM – Social Media Marketing – тоже очень сложная услуга, и договоры на использование таких услуг тоже должны проходить квалифицированную юридическую оценку.

Н.Б.: Либо я, как владелец сервиса, беру на аутсорсинг какую-либо компанию, фрилансера, который мне делает какую-либо работу, да?

П.Ш.: Да, но здесь есть и другая сторона медали.

С юридической точки зрения по оформлению услуг контекстной и медийной рекламы на крупных площадках делать особо много работы не нужно, потому что договоры довольно выгоренные, игроков не так много, и здесь можно обойтись силами и средствами собственных сотрудников юридического департамента.

Н.Б.: Павел, в окончании нашей встречи, вот такой вопро: как Вы считаете, будут ли востребованы услуги компании «Сенешаль Нейман» в недалеком, а, может быть, в далеком будущем? Может быть, наше правовое государство выпустит такие законы, когда не придется обращаться к услугам компании наподобие Вашей?

П.Ш.: (Смеется) Вы знаете, потребность в юристах была и будет всегда, юридическая профессия - тоже одна из самых древних. Я не думаю, что ей в каком-то обозримом будущем придет какой-то финал.

Н.Б.: То есть, нюансов много возникает и в будущем будет возникать в отношении того или иного вида деятельности?

П.Ш.: Какое бы ни было правовое регулирование, всегда нужно не только уметь читать закон, нужно уметь понимать его дух и нужно уметь понимать те правоотношения и ту техническую составляющую, которая его сопровождает, а это всегда довольно сложно.

Н.Б.: Павел Шинкаренко, генеральный директор юридической компании «Сенешаль Нейман», был у нас в гостях. Павел, большое Вам спасибо!

П.Ш.: И Вам спасибо!

Н.Б.: Удачи, процветания Вам в Вашей деятельности, надеюсь встретиться с Вами вновь

П.Ш.: Спасибо.

Н.Б.: До свидания!