Регистрация
Зарегистрируйся на сайте и получи доступ к полному контенту сайта и подпискам бесплатно!

Иван Засурский: единый в десяти лицах

15
0
871 0
Аудио Текст
5 сентября 2014

В гостях у Александра Плющева Иван Засурский, человек-миф, биография которого так же запутана и интересна, как и вся история Рунета.

Из передачи вы узнаете:
— как Иван умудрился стать заведующим отдела экономики в «Независимой газете» в 20 лет, не имея никакого образования;
— как Иван защитил диссертацию раньше, чем окончил МГУ;
— зачем «Рамблеру» нужна была сделка c ICQ;
— в чем заключался «рецепт правильной варки» СУПа;
— почему нужно было вкладывать в технологии «ЧасКора»;
— каковы последние результативные инициативы по борьбе с №187-ФЗ у Ассоциации пользователей интернета;
— какие профессиональные силы и ресурсы стоят за Ассоциацией интернет-издателей;
— будут ли новые медиа потоком любительского контента на профессиональных платформах;
— и многое другое.

Александр Плющев: Добрый день, уважаемые зрители канала SeoPult.TV! Меня зовут Александр Плющев, и в эфире программа «Удельный вес». В гостях сегодня Иван Засурский — человек, которого Wikipedia аттестует следующим образом: «Российский журналист, кандидат филологических наук, преподаватель, продюсер, исследователь. Заведующий кафедрой новых медиа и теории коммуникации факультета журналистики МГУ им. Ломоносова. Основатель и издатель онлайновой газеты „Частный корреспондент“». Ваня, добрый день!
Иван Засурский: Привет!
А. П.: Не пора ли как-то подкорректировать Wikipedia, потому что ты же никогда не останавливаешься на месте.
И. З.: Видишь, уже смешно: все забыли, что «Рамблер» я делал тоже, да?
А. П.: Мы сегодня вспомним!
И. З.: Давай вспомним.
А. П.: Ну, ты продолжаешь двигаться вперед. Как-то ты не похож на бронзовый памятник. Мне кажется, уже накопилось много чего…
И. З.: Я не уверен, что вперед. Мне кажется, что я скачу вбок куда-то сейчас все время. Меня сносит, знаешь… Скатываюсь!
А. П.: Ну, в программу «Удельный вес» мы приглашаем существующих деятелей и патриархов Рунета, пытаемся как-то для зрителей вскрыть всю ту сияющую оболочку, показать, что за проектами и историями успеха стоит. Дошла очередь и до тебя. Если вчитаться в твою официальную биографию, есть какая-то непонятная чехарда дат, которую обычному человеку несколько трудно понять. Вот, например, начинал ты свою карьеру репортером в «Независимой газете» в возрасте 17 лет.
И. З.: Знаешь, кто меня сюда привел? Виталий Портников.
А. П.: А, журналист украинский, который сейчас один из…
И. З.: Я думаю, это их главный сейчас. Савик Шустер и Портников — они сейчас вдвоем там фигачат.
А. П.: Очень мощный украинский политический журналист!
И. З.: Мощный профессионал, да.
А. П.: Уже в 1993 году ты стал заведующим отделом экономики. Как ты так умудрился вскочить?
И. З.: Знаешь что, в отделе экономики мой первый начальник был Миша Леонтьев.
А. П.: А, ну, тогда я уже мало чему удивлен!
И. З.: Очень просто. Там был Гусинский. Я так понимаю, он договорился с Леонтьевым, с Остальским, с ребятами сделать газету «Сегодня». И оттуда, из «Независимой газеты», ушла редакция, а я был экономическим обозревателем. Меня они как-то особо даже и не звали с собой, я не очень с ними как-то тесно был, наверное, связан. Ну, мы нормально общались, но я имею в виду, что они постарше были, у них была своя тусовка, свои какие-то переживания. И, соответственно, я не стал тоже как-то особо рваться, и мне Виталий Третьяков предложил должность. На самом деле Александр Гагуа — был еще такой человек. К сожалению, он умер. Он был очень хорошим человеком, он заведовал отделом «Республика». И он предложил мне поговорить с Третьяковым, чтобы стать редактором отдела экономики.
А. П.: Почему экономика? У тебя же никакого, мне кажется, образования экономического не было?
И. З.: А у кого-то здесь было экономическое образование в 1991 году? Просто моя настоящая карьера в журналистике началась… Я сделал две крутые вещи на самом деле. Одна вещь, которую я сделал, — не знаю, хорошо это или плохо, — я, мне кажется, был первым, кто взял интервью у Жириновского. Это тоже такая сомнительная история, да? В конце 80-х он звонил моей бабушке и говорил: «Иван Иваныч обещал взять у меня интервью!» Тогда это был просто юрист из издательства «Мир».
А. П.: Главное, никто не обманывал. Иван Иванович так и взял.
И. З.: Иван Иванович взял, конечно. А потом, в 1992 году, мне Миша Леонтьев, я не знаю, всерьез или не всерьез… Я все доставал его, чем же мне заняться, потому что мне платили зарплату, а я мало работал. Я был молодой, и мне очень хотелось работать все время, а работы было не так много. И он говорит: «Ну, возьми интервью у Геращенко». Его назначили тогда, а никто с ним не хотел говорить, потому что «Геращенко — фу!». Понимаешь, либеральные реформы, Гайдар, и тут — Геращенко. Кто пойдет брать интервью у Геращенко? Все такие… Ну, естественно, откуда мне знать Геращенко? Ну, я позвонил по 09 и говорю: «Дайте мне телефон Геращенко Виктора Владимировича». Это 1991-1992 год, такая разруха, мне сразу дали его домашний номер. Я позвонил, там была его жена Нина Александровна. Я с ней раз десять поговорил. Короче, к моменту, когда он домой вернулся, в полвторого, она заставила его меня набрать. И мне позвонил в полвторого ночи Геращенко, и я взял у него интервью, и в «Независимой газете» оно вышло. И поэтому я изначально получился как экономический журналист. И потом я все время писал про экономику и был в экономическом отделе. Слушай, ну, в те времена все пытались разобраться, что это такое, поэтому это было не так страшно.
А. П.: Дальше еще интереснее. В 1999 году ты с отличием окончил факультет журналистики МГУ.
И. З.: Ты самое крутое пропустил… Я у Немцова был менеджером первой губернаторской кампании.
А. П.: Будет, будет это еще, подожди! Значит, я читаю в справке к интервью в программе «Рунетология». Wikipedia же утверждает, что годом ранее, в 1998 году, в 1999-м на журфаке ты защитил диссертацию, став кандидатом филологических наук.
И. З.: Но это все просто связано.
А. П.: Я, конечно, понимаю, что ты человек-миф, но как-то…
И. З.: Не-не-не, на самом деле это не очень интенсивное было время. Все очень просто и понятно. Я сделал первые губернаторские выборы у Немцова, а потом Немцов уехал в правительство, и меня попросили помочь избрать Склярова. Был такой мэр Нижнего Новгорода, его нужно было в губернаторы поставить. И Немцову мне очень хотелось помочь, и вообще я очень хорошо к нему отношусь, и вряд ли это когда-нибудь изменится, потому что это просто личное отношение, а там был Скляров… Он был такой уже, он выпивал, был хорошим человеком, наверное, но ничего такого, что меня бы заставляло… Я за деньги это сделал. Я нанял ФЭП, а ФЭП потом нанял меня, — такая получилась странная конструкция. И после этих выборов я заработал денег, хорошо по тем временам. Наверное, если бы я не был таким дебилом, просто купил бы себе квартиру. Но я был маленький и купил себе машину. Соответственно, после этого мне было очень плохо, потому что я обнаружил, что, когда делаешь не очень хорошие вещи, даже если это успех… Я так думаю, что эти выборы были не супер, я не очень горжусь, они были на технике. Получилось, что мне нечем было заняться, у меня ни на что руки не поднимались. И я просто в какой-то момент сдался и пошел доучиваться, пошел читать книжки, и дедушка мне сказал: «А чего ты диссертацию не напишешь? Все равно ничего не делаешь». И я просто написал диссертацию от скуки, потому что я ничего не мог делать, у меня все из рук падало.
А. П.: Внимательный зритель после сопоставления дат поймет, что в 21 год ты руководил победой регионального политика на выборах.
И. З.: Во-первых, это было бесплатно. А знаешь, как он меня купил? Он «Комсомольской правде» дал интервью, он сказал: «У меня три друга — Михалков, Явлинский и Засурский». И все, после этого я потерял голову и тут же сказал: «Помогу, все, поеду работать!» Волонтером был. Я боялся просто, конечно, в 21 год.
А. П.: А в 23 ты был уже советником вице-премьера РФ, того же самого Бориса Немцова.
И. З.: Да, да. Слушай, ну, я в 14 начал работать.
А. П.: Это мне знаешь что напоминает? Это мне больше всего напомнило Гражданскую войну, когда в 16 лет полком командовали, все дела…
И. З.: Слушай, ну, будем надеяться, что обойдется на этот раз.
А. П.: Кстати, насчет того, что ты успешно провел выборную кампанию в 1999 году: оно тебя толкнуло на написание книги под названием «Масс-медиа второй республики»?
И. З.: Нет, это сначала я написал книжку, а потом по старой памяти и по дружбе меня Гельман позвал руководить… Такой был фестиваль «Неофициальная Москва», помнишь? Неофициальный День города, когда Кириенко в мэры шел. Поэтому я не могу сказать, что это была суперуспешная кампания. Фестиваль был великолепный! Альтернативный день города мы сделали на ура, а потом были очень смешные выборы в Думу, когда СПС получили 10%. И книжку я написал до этого. Эта книжка, по сути, была моей кандидатской диссертацией, которую я потом еще переиздал, переделал, дописал после 2000 года. Следующее издание было «Реконструкция России». Оно вышло в 2001-м, оно уже было помрачнее, конечно.
А. П.: Знаешь, я себя немножко следователем чувствую, который все время говорит подследственному: «Путаетесь в показаниях». Тут у меня написано… — еще одна нестыковка, для нынешнего поколения, конечно. В Wikipedia сказано, что ты стал первым советником первого вице-премьера в 1997 году, а в 1998 ты уже был младшим научным сотрудником факультета журналистики МГУ.
И. З.: А я никогда с журфака не уходил. Я на самом деле учился, потом в аспирантуре был, потом сразу стал научным сотрудником…
А. П.: Вот видишь, для тебя это неудивительно. А вообще, наверное, для нового поколения, — я не знаю, но я пытаюсь поставить себя на его место, — это удивительно, потому что это страшный дауншифтинг же, страшный!
И. З.: Нет!.. У меня же дедушка был деканом. И я просто на журфаке всегда был, для того чтобы пообщаться с дедушкой, если честно. И все остальное, все мои научные увлечения выросли просто из желания быть рядом и общаться. И книжки все время были рядом, и дедушка все время, когда общался, поддерживал во мне интерес к этому.

Журфак — это как карма моя. У меня просто все время это есть. Все остальные работы тоже могут быть, но журфак — основное мое место. Я всегда там.

А. П.: К началу 2000-х ты интересуешься не только журналистикой, но и блогингом. Вообще, какой блогинг в 2000 году?
И. З.: Ну, слушай, ЖЖ. Какой блогинг в 1999-м?
А. П.: 1999-й. Это было следствием твоих впечатлений во время преподавания в США?
И. З.: Ну да, конечно. Там знаешь, что произошло? На самом деле в Америке у меня действительно один раз взорвало мозг! Причем очень-очень по-простому, а именно: я ездил очень много с лекциями. Из штата Нью-Йорк я ездил туда-сюда на машине. И у меня была прекрасная-прекрасная помощница, секретарша Лори. Я был содиректором русско-американского центра в университете штата Нью-Йорк. И она в какой-то момент начала мне распечатывать карты с Yahoo Maps. И я понимаю, что сейчас звучит смешно, может быть, но когда тебе распечатывают в 2000 году из интернета просто за секунду карту со всеми поворотами и т. д. и ты понимаешь, что какая-то новая электронная история начинается, очень крутая… Потому что сейчас ты даже не можешь себе представить, как это на меня повлияло.
А. П.: Когда все ездят по навигатору в булочную?
И. З.: Ну да! Но на 2000 год, понимаешь! Я понял, что что-то очень серьезное происходит. И я начал глубже смотреть, что с интернетом, и я понял, что газеты больше не поднимутся уже никогда по-настоящему. И я газетчик же. И если я хочу жить, я должен делать интерактивные медиа. Потому что новые медиа должны быть интерактивными, в них не так много, по идее, остается от старых по технологиям. И после этого я стал, собственно, искать себе приложение, где научиться тому, что это такое. Потому что мои проекты… В 1997 у меня был первый проект Litera.ru. Не знаю, помнишь ты или нет?
А. П.: А как же!
И. З.: И я обломался очень сильно, потому что я хотел архив всех текстов и т. д. В 1997 году! То есть сумасшедший! Мне повезло, что Мошков все сделал, и я, соответственно, расслабился, я перестал этот сизифов труд производить. Но у меня осталось ощущение, что самое большое, самое значимое, что происходит, — это интернет и я любой ценой, любым способом должен просто пойти куда угодно работать, чтобы понять, что это такое.
А. П.: Сейчас поймал себя на мысли, что мы же с тобой даже в одной компании работали, в смысле в «Рамблере». Я в «Ленте», а ты в «Рамблере».
И. З.: Конечно, конечно.
А. П.: 2001-2005 годы ты работал в должности заместителя генерального директора, да?
И. З.: Это тоже на самом деле с Гельманом связано. Вернее, это связано с Максом Фраем. Помнишь Свету?
А. П.: А как же!
И. З.: Вот. И у Гельмана был контракт. Носик тогда был президентом «Рамблера», и он сделал контракт с Гельманом, что Гельман поможет с пиаром, продвижением «Рамблера». И они застряли в этом, потому что у Марата была куча других дел. В итоге Света ночью как-то из последних сил сделала какой-то медиаплан, акционерам понравилось, но у них ни у кого не было желания этим заниматься. Я с ними встретился, я просто чуть не умолял, я Свете говорил: «Давай я все сделаю. Просто дайте мне этот „Рамблер“, я сейчас все сделаю! Не важно, какие условия, я все сделаю». И они устроили мне встречу с акционерами, которая произошла в самый жуткий момент, в принципе. Ну, я не знаю, с чем это примерно сравнить.

Когда я пришел наниматься в «Рамблер», там было очень много людей с грустными глазами, которые упаковывали коробки.

Потому что вся команда разработчиков, по сути, и среднего менеджмента была уволена в тот день, когда наняли меня. Уволили 30 разработчиков и наняли пиарщика. Я даже не понял, что происходит. Просто прихожу смотрю, там все чуть не плачут. Я думаю: «Господи, что ж это, от радости, что ли?» Нет, знаешь, это сейчас вспоминать легко, но тогда я был настолько ослеплен своим желанием внедриться в какую-то компанию из новой экономики, из интернета, что, в принципе, для меня это было даже не важно, хорошая ситуация или плохая. А первое, что произошло, когда я пришел на работу, и в тот день, когда я пришел… Одна история — что всех увольняют, а другая история — что в «Коммерсанте» вышла статья о том, что «Рамблер» уступает первое место «Яндексу». И в качестве иллюстрации был телевизор, выпадающий из окна, на котором написано «Рамблер». Реально мой первый день работы в «Рамблере» — это то, что я пишу какой-то пресс-релиз на тему этой заметки.
А. П.: Правда ли, что в процессе подготовки продажи акций компании «Рамблер» ты предложил сделку с ICQ в свое время?
И. З.: Ну конечно! Я сделал там несколько очень хороших вещей и сделал тоже кучу глупостей, наверное. С ICQ? Понимаешь, у «Рамблера» была очень тяжелая ситуация. Люди, с которыми я работал, — Лопатинский, Радзинский, эта тусовка, First Mercantile Capital Group, — получили по суду на самом деле контроль над «Рамблером». У них не было денег на это. И они, по сути, «Рамблер» убили сразу же. Тогда, когда я пришел, они уже его убили. Почему? Потому что они на растущем рынке, в развивающейся компании поставили курс на коммерциализацию, потому что им просто нужно было заработать кэш. У них не было денег на нее. И, соответственно, к моменту, когда компанию пора уже было на IPO пихать, там были серьезные проблемы с трафиком, со всем остальным. И я был в маркетинге, и я выпускал разные продукты, они не очень поднялись. Не все, по крайней мере. Например, я до YouTube сделал видеохостинг. Помнишь, Rambler Vision?
А. П.: Да, да.
И. З.: Но я не смог даже, у меня не было достаточного понимания, чтобы по-настоящему убедить своих программистов, а они настаивали на DivX. То есть им казалось нормальным, что человек должен плагин какой-то загружать каждый раз, когда хочет… А это убило на самом деле всю идею. Ну, там были еще причины — копирайт, не копирайт. Большие компании YouTube не могут сделать с нуля. Но в какой-то момент выяснилось, что у «Рамблера» просел трафик очень сильно на главной странице и вообще ситуация не крутая. И тогда я стал искать способы. Денег не было, 2004 или 2005 год. Я решил, что нужно просто сделать маркетинговую сделку с какой-нибудь крупной зарубежной компании, у которой большой ежедневный трафик. И на самом деле там тоже ребята немножко жульничали потом. Они поставили счетчик от главной страницы на welcome screen в ICQ. И получилось, что они «накачали» статистику «Рамблера». Но это было не так важно. Важно было, что «Рамблер» получил новый коммуникативный продукт и произошла интеграция… Вообще, это была первая, наверное, безденежная международная сделка, такая крупная партнерская.
А. П.: Потом, 2006 год — Антон Носик приглашает тебя в «Суп Фабрик», да?
И. З.: И большое ему спасибо за это, между прочим!
А. П.: Через год ты с поста директора по маркетингу оттуда уходишь, говоришь, что рецепты, по которым там предлагалось «варить суп», — каламбурил ты, — тебе не близки. Ну, те рецепты, по которым «варит суп» теперь «Афиша-Рамблер-СУП», мы знаем.
И. З.: Но там была команда поэтов. У Антона, к сожалению, не было контроля над этой историей. Там просто пришло очень много людей из смежных областей, из других областей, как я, грубо говоря, в 2000 или в 2001 году, то есть совсем слепые котята и при этом с поэтическим даром. С презентациями хорошими. И там просто все рассыпалось. Потому что из индустрии были только мы с Антоном, по сути, такие персонажи. И мы не задавали, мне кажется, в такой степени тон, чтобы… Антон гораздо больше полезных вещей там сделал, чем я, короче. У меня просто, по сути, задача свелась к тому, что я отрабатываю историю с покупкой LiveJournal, что тоже было очень сложно. И в принципе я считаю, что это более или менее у меня получилось. Но я сейчас, знаешь, навскидку сказать: «Ваня, а что ты сделал классного, крутого в СУПе?» — мне придется подумать, чтобы вспомнить. Не очень успешно было для меня.
А. П.: В октябре 2008 года ты создаешь издание «Частный корреспондент» — онлайн-СМИ, которое первым полностью перешло на Creative Commons. Почему именно этот подход тогда исповедовался?
И. З.: Знаешь, там тоже был умысел. Дело в том, что, когда ты создаешь с нуля проект и не так много денег, — там были не бесконечные деньги, к сожалению, — тебе нужен механизм продвижения. Трафик покупать мне не очень хотелось. Я понимаю, что сейчас это нормально, но из чистоплюйства я стараюсь этого не делать. И соответственно, мне нужны были какие-то альтернативные способы продвижения. Я изобрел два. Первое: я сделал Creative Commons и очень поощрял внимание Wikipedia к «ЧасКору» и, соответственно, использование наших материалов. Я убедился, что они в курсе, что я это делаю. Я с ними подружился, сделал с ними вместе Ассоциацию интернет-издателей, то есть как-то мы оказались союзниками, идеологически тоже. Мне кажется, знаешь, я до сих пор стою на то, что знания должны быть в открытом доступе. Ты же сам понимаешь.
А. П.: Конечно.
И. З.: В информационном обществе, если у нас нет знаний, кто мы? Просто дебилы, просто паразиты, ничтожество. А вторая вещь, которую я придумал, — это…

Спасибо, между прочем, Антону Меркурову, он меня познакомил с представителями Facebook, которые в Россию приехали на своего рода reconnaissance mission — посмотреть. И я стал их первым бета-партнером в России по «лайкам». И это очень мне помогло.

Потому что я никак для «ЧасКора» не мог собрать ядро аудитории. В принципе, благодаря Wikipedia, благодаря частому тестированию он вышел в Google на хорошие места в поиске. В «Яндексе» тоже нормально искался. Но, к сожалению, ядра никак не возникало. И только после того, как я с Facebook зацепился, мне удалось, по большому счету, выжить. Потому что и деньги кончились, инвесторы разочаровались: «ЧасКор» не полетел, в их понимании. И у нас разные все-таки… Понимаешь, я человек из «Независимой газеты» 1991 года. 1992-го, 1993-го, 1994-го и немножко 1995-го. И я продолжал, даже когда я в «Рамблере» работал, делать интернет-полосу в «Независимой газете». У нас был PR-контракт, по которому «Рамблер» выпускал интернет-полосу. То есть я всю жизнь делал «Независимую газету». И «ЧасКор», по большому счету, — это та же самая «Независимая газета»: длинные тексты, дневники всякие, мнения, понимаешь? И, соответственно, это не очень летит. Но для таких людей, как я, это кислород. Кислорода в атмосфере не очень много, но если его нет просто, мы же не будем жить. Так же и с этим. Понимаешь, есть графеновый слой интеллектуалов в России, в мире — люди, которым нужны сложные смыслы, которые своей головой пытаются думать и понимать, что происходит. Для таких людей длинные тексты — это норма. И получается, что я пошел против потока. То есть получилось не очень массовое издание, но, по-моему, очень качественное.
А. П.: Я помню, интервью я у тебя брал на РИФ+КИБ пару лет назад, и ты говорил, что слишком много денег вложил в журналистику, а надо было вкладывать в технологии.
И. З.: Да.
А. П.: В какие?
И. З.: Ну, сейчас-то общее место уже. Нужно было делать просто систему, которая позволяла бы отбирать лучшее UGC. А я вложился, по сути, в то, что авторы писали за гонорар, и меня еще обманывали ужасно — там был плагиат. Причем я скажу так: самые патриотичные авторы больше всего украли денег у меня.
А. П.: Как это неприятно!
И. З.: Это не то что неприятно, это инструктивно. Это значит «следите за руками».
А. П.: 2011 год. Ты покидаешь «Частный Корреспондент», ты перестаешь быть главным редактором. И главным редактором стала Юлия Эйдель, ранее ведущая разделов «Общество» и «Экзотика». Что тебя побудило уйти?
И. З.: Я просто не в состоянии этим заниматься. У меня и сейчас не получается, и тогда я уже понял, что мне тяжело. Если честно, ты же сам знаешь, что это fulltime job.
А. П.: Конечно.
И. З.: Если ты хороший главный редактор, это значит, что ты на контакте со всеми, тебе все звонят, пишут.
А. П.: Эти три fulltime job.
И. З.: Да, и если что-то происходит, ты должен быть там, где это все. Я был не в состоянии. Сейчас у меня беда другая, что Юлька уезжает в Израиль, у нее есть определенные личные обстоятельства, по которым она должна это сделать. В России просто никто не занимается аутичными детьми. И, к сожалению, наша страна абсолютно варварская в некоторых вещах. И из-за этого, возможно, я потеряю главного редактора. У меня есть новый кандидат, очень хороший. Я надеюсь, что я договорюсь и все будет отлично, и тогда я даже скажу, кто это. Мне кажется, у «ЧасКора» может быть еще интересное второе дыхание.
А. П.: В декабре 2009 года ты одним из первых подписал открытое письмо с призывом к реформе российской системы авторских прав. Есть с того момента какие-нибудь сдвиги в этом направлении?
И. З.: Ты знаешь, эта история докатится, думаю, до своего логического финала, и мы победим. Я боюсь, что это просто будет на руинах, потому что то, что сейчас происходит, — я вижу, что происходит разделение мира на две части. Будет часть, где есть свобода слова, и будет часть, где есть свобода доступа к информации. Вот чего я боюсь. И мы будем скорее ближе к Китаю и Индии в этой истории.
А. П.: Подожди, в разных частях будет свобода слова и свобода доступа к информации? То есть в одной части можно будет спокойно выражаться, а в другой части можно будет все, что угодно, скачать бесплатно.
И. З.: Ну, с тысячей градаций. Как «Пятьдесят оттенков серого» своего рода, но, в принципе, ты правильно понимаешь, что я хочу сказать. Я хочу сказать следующее: есть страны, которые успели через индустриализацию пройти модернизацию общественных отношений, перевести все на денежную платформу. А есть страны, в которых люди просто нищие: Россия, Индия, Китай. У нас не так много людей, которые участвуют в экономике, в каких-то сложных конструкциях, понимаешь?
А. П.: Ну да.
И. З.: У нас не так много «оцифрованных». Поэтому на самом деле, когда говорят, что объем нашей экономики маленький, это правда в том смысле, что деньги не так глубоко зашли, не так глубоко «прокачаны». Понимаешь, мы не все решаем деньгами. По дружбе кучу всего решаем и т. д. У нас отношения вообще в другой сфере. Такие страны, как Россия, Китай, Индия, очень трудно поднимать с американской системой авторских прав, просто невозможно. Потому что тебе нужно 1,5 млрд человек «прокачать» информацией. И ты реально хочешь за каждым из них бегать, собирать с него по 10$? У него нет 10$ на это. А если ты начнешь продавать ему дешевле, у тебя начнут покупать «оттуда», просто вся конструкция сыпется. Поэтому, я думаю, будут разные правовые режимы для разных стран. И я думаю, что мы скорее будем все-таки с Индией, с Китаем в этом. И здесь то, что нам удастся сделать в итоге, может быть, приведет к тому, что мы будем даже интереснее развиваться, если, конечно, другие факторы полностью не нивелируют это все.
А. П.: Ты уже упоминал Ассоциацию интернет-издателей. Тоже там идет борьба за адаптацию информационного права к реалиям сегодняшнего дня, к условиям интернета XXI века. Какие профессиональные силы и ресурсы стоят сейчас за этой ассоциацией? Каких успехов вам удалось добиться?
И. З.: Ты знаешь всех. Володя Харитонов, Стас Козловский.
А. П.: Володя Харитонов — это, собственно, Ассоциация интернет-издателей…
И. З.: Он исполнительный директор. Он очень активен сейчас на рынке электронных книг.
А. П.: Стас Козловский — Wikipedia.
И. З.: Стас Козловский — Wikipedia. И Ленинская библиотека — Вислый Александр Иванович. И еще человек 700-800 разных, которые просто присоединились в процессе. Но реальный актив у нас очень небольшой. Это пять-шесть человек, которые иногда собираются вместе. И есть партнерские организации, как ты знаешь. Это Ассоциация пользователей интернета, другие. Я думаю, что это такой ноосферный фронт. Грубо говоря, получилось то, что в результате этой конструкции, — не помню, в каком году, в 2010-м, 2011-м, 2012-м, — мы же выпустили тогда заявление Ассоциации интернет-издателей. И там мы обозначили свои цели: что мы хотим открытый доступ к знаниям, открытый доступ к советскому наследию и перемещение его в общественное достояние и т. д. Если честно, мы до сих пор просто работаем по этой программе. И методично, очень четко, без всяких денег, тихонечко, ну, с какими-то микрогрантами иногда от кого-то. Просто делаем исследования, делаем инициативы, пишем письма. И сейчас моя главная история, которую я стараюсь сделать, — внедрить систему контроля качества, содействовать этому. Это государственная история. В общем-то, тут главное движущее лицо — Медведев, ну и Агентство стратегических инициатив с разных сторон. Но я стараюсь продвинуть тему, что главное мерило качества образования — это оригинальность учебных работ и их качество. Соответственно, проверка на плагиат учебных работ — это очень важная история. И сейчас я начинаю сдвигаться больше в научную историю. Учитывая, что вообще происходит вокруг, я для себя решил, что я хочу быть как Вернадский. Ты знаешь, Вернадский был… Это не значит, что я хочу быть таким же большим, но я хочу примерно такой образ жизни. Он был членом Временного правительства, товарищем министра просвещения. Он вообще был кадетом, конституционным демократом. Потом он, в 20-е годы, основал Крымский университет, которому сейчас дали кучу денег. Потом он основал Украинскую академию наук. Потом он в Сорбонне в Париже читал лекции. Ты представляешь, что творилось в 20-е годы? Ну, Вернадский занимался наукой. И потом, ты знаешь, он еще и Сталинскую премию получил. Но он не дожил до конца войны, а его последняя история была про ноосферу. Я, в принципе, его адепт. Я считаю, что ноосфера существуют. Но для того чтобы она стала работать не просто как конструкция, а как схема, как какое-то ощущение, чтобы это действительно был коллективный разум, я считаю, что нужна определенная инфраструктура, которая работает со знаниями. В том числе нужны знания в открытом доступе, нужна как бы система коммуникаций, которая имеет доступ к культурной памяти, к знаниям на скорости коммуникаций. Сейчас что происходит? Сейчас в социальных сетях идет общение настолько интенсивное, с такой скоростью, что люди, во-первых, не успевают думать, а во-вторых, просто знания, которые есть, все на других носителях. Грубо говоря, у тебя есть компьютер, которому, чтобы обратиться к hard disk, к жесткому диску, нужна, не знаю, минута, а решение принимается за секунду. Поэтому, в принципе, то, что сейчас происходит с нашими социальными сетями, с нашим электронным общественным пространством, — это абсолютный идиотизм. Идиотизм — в смысле отключенность от баз данных и недостаточно эффективный процессор, который все принимает на свой счет вообще и имеет групповую психологию. Понимаешь, да? То есть ноосфера сейчас — это не то, что прямо реально существует и управляет, а какой-то скорее грозовой фронт, который на горизонте виден. Но чтобы он материализовался, необходимо две вещи к существующей материнской плате, которая, в принципе, уже работает. Там транзисторы все щелкают, бегает электричество. Нужно воткнуть процессор и память, понимаешь! Соответственно, очень важно сейчас сосредоточиться на том, чтобы была память — оцифровка и открытый доступ к знаниям. И электронная среда чтобы мгновенно работала, чтобы ты, когда у тебя есть какой-то вопрос в Сети… Люди сейчас что? Они нагнетают озабоченность или хватаются за версии, как футбольные болельщики, и начинают свою версию продвигать. А должно быть немножко по-другому. Понимаешь, должна, по идее, происходить какая-то разумная калькуляция, какие-то разумные обсуждения, больше как в научном методе. В теории это возможно. На практике пока это очень редко происходит.
А. П.: Когда ты говорил о ноосфере, ты как-то частично, как мне кажется, ответил на мой следующий вопрос о том, как тебе удается там мирно сосуществовать и вообще очень органично взаимодействовать с совершенно разными людьми, структурами, организациями, ассоциациями? С одной стороны, «Пиратская партия», с другой — у тебя в Ассоциации интернет-издателей «ЛитРес» есть. С одной стороны, ты пишешь часто какие-то фрондерские посты, бывает, или высказываешь в интервью, а с другой — ты такой адепт всех инноваций, которые предлагал Медведев и т. д.
И. З.: Ну, ты мог бы еще жестче меня распять, конечно. Ты знаешь, что у меня очень серьезные проблемы из-за этого, потому что люди не могут воспринять мой образ жизни. Когда со стороны люди смотрят, им кажется, что нужно обязательно меня отнести в какую-то категорию. Либо я холуй… Еще какая-то фотография была с Демидовым. Люди не знают, что я так часто здороваюсь, поэтому им это кажется очень важным, что я прогнул спину, что я стою подобострастно улыбаюсь Демидову. Ну, я оставляю это все в качестве шутки здесь. А история с другой стороны — что я тот человек, который, условно говоря, первый и единственный протестовал против Путина в 2000 году. Реально. Я бил телевизор напротив Манежа. Меня показывали как врага народа по «Первому каналу», по «шестому», везде. К моим демонстрациям специально пускали марш проституток, чтобы можно было качественно все вместе показать как безумие Москвы. Но единственное, что изменилось, — я-то думал, что 2014 год будет в 2001-м. Сколько времени прошло! То есть все-таки я ошибался. И обнаружил, что есть вещи, которые в моей власти, а есть вещи, которые не в моей власти. И я понял, что если я в принципе хочу остаться психически здоровым человеком, что-то сделать полезное, мне уже «сорокет»… То есть я хочу просто делать полезные вещи. И мне нужны люди, с которыми я могу это обсуждать. И в этом смысле мне подходят любые люди. В каждом человеке есть что-то, что может быть полезно, хорошо. И я знаю, что нет никаких плохих людей. Есть люди в сложных психологических контекстах со сложными программами. Например, если ты посадишь меня в Кремль, ты понимаешь, может быть, там есть какие-то бациллы Ивана Грозного. Ты просто сел в кресло, случайно шапку надел, и тебя прямо раз — и какой-то клещ особый кусает тебя. И после этого ты начинаешь это все, понимаешь? Я тоже могу допустить. Я не знаю, насколько я психологически устойчив был бы. Поэтому я стараюсь людей не судить. Может быть, и меня судить не будут.
А. П.: Тебя еще называют идеологом новых медиа. Хотя в одном из интервью, — я уж не знаю, может быть, это вырвано из контекста, — ты сказал: «Новые медиа хуже старых». Какова сейчас твоя идеология новых медиа?
И. З.: Ты понимаешь, все-таки, когда начинал заниматься новыми медиа, мне уже было с кем поговорить об этом. Уже я мог пойти с Носиком поговорить. Носик уже занимался этим. Носик до меня начал этим заниматься. Тема Лебедев. И были люди, с которыми я это обсуждал, когда начинал это делать. Поэтому мне всегда неловко примерять на себя эту мантию. Скорее я бы назвал себя исследователем новых медиа. Я просто занимаюсь тем, что стараюсь понять что-то, и, если я что-то понял, я стараюсь тут же это рассказать. Вот моя работа. А идеология-то у меня очень простая.

Я считаю, что интернет и новые медиа — это такое пространство, которое обладает определенным потенциалом, который не материализован. Это потенциал коллективного разума, а то, что мы имеем, — это коллективное сознание, причем с элементами толпы, с элементами групповой психологии. И вообще это очень опасная вещь. Просто животное. Электронное животное, такая первая версия «Матрицы» — жестокая, глупая и агрессивная.

И люди совершенно не умеют даже этим пользоваться по-настоящему. И мы пройдем еще длинный путь. Я не знаю, честно говоря, насколько мы можем переварить эти технологии. Понимаешь, та научная школа, к которой я принадлежу, предполагает, что медиатехнологии во многом определяют, что такое человек, как складывается общество. Если подумать, Россия — это что такое? Это территория, но это воображаемая история, ты понимаешь, да? И то, как мы себе ее представляем, то, как мы себе ее видим, зависит от того, каким образом происходит коммуникация внутри нашего общества. Если основное средство — это телевизор, это одна история. Если основное средство — радио, это вообще ужас. Потому что опыт тоталитарных режимов XX века, и гитлеровский, и сталинский, и муссолиниевский, по сути, все радийные конструкции: один человек говорит — все слушают. То есть я считаю, что это очень важно. И то, что сейчас интернет, — ты видишь, на самом деле последние события во многом, — это результат этой нестабильности, которая возникла от волновой интерференции между двумя средами. С одной стороны, есть новая подрастающая медийная история — новые медиа, где огромная часть людей по-новому интегрирована, по-новому воспринимает. У них жажда деятельности, это активное использование и т. д. С другой стороны, есть достаточно традиционное сообщество «телесмотрителей» — людей, которые это социализованно-воображаемое сообщество с этими символами, с этими технологиями. И сейчас очень опасный момент, когда ситуация нестабильна и туда-сюда ее шатает. И, по сути, общество пытается адаптировать новые технологии. В нашем случае это происходит, к сожалению, через консервативную историю и через попытку сдержать развитие технологий и поставить определенные барьеры, потому что наше общество оказалось неспособным принять это в чистом виде. Оно оказалось неспособным переварить его, как есть.
А. П.: Как бы ты охарактеризовал ситуацию на рынке СМИ в целом и онлайн-СМИ в частности? Что нас ждет в будущем — обилие некачественного контента на высокотехнологичных платформах или что?
И. З.: Я не знаю. Мне кажется, у нас произошла очень серьезная консолидация в медиа в 90-е годы, сделанная теми самыми олигархами, которые теперь чуть ли не жертвы. Просто потом это было национализировано и, по сути, консолидировалось полностью сейчас. Я так понимаю, что, по большому счету, и реклама и телевидение — все в одних руках. В интернете ситуация еще не такая, но уже похожа. Да в интернете все-таки более коммерческая тема. Сейчас вообще, знаешь, все посыплется очень сильно, потому что это продуктовое эмбарго очень серьезно скажется на Video International, на продажах телерекламы. Телевидение сейчас испытает очень серьезный стресс. Сейчас вообще начнется очень-очень-очень сложное время у всех. И в интернете оно давно очень сложное. И, к сожалению, пространство свободы сужается очень серьезно, его и законодательно сужают принудительно. И по экономике тоже выяснилось, что онлайн-медиа, по сути, не могут поддерживаться рекламой. Мне повезло, что я был на конференции, где просто человек объяснил это. Есть такой британский исследователь — «британский ученый»! — Коллинз Паркс. У него бы

Развернуть текстовую версию
Комментарии
Похожие видео
Еще видео